Joan Josep Bosch: «Planetak ez du negoziatzen, desazkundea egongo da bai ala bai»
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Bartzelonan jaio zen 1965ean, baina Iruñean bizi da aspaldi. 2014an egin genion elkarrizketa, Podemos Europako Legebiltzarrera aurkeztu eta lehen ezustekoa eman zuenean; Nafarroako zerrenda burua izan zen orduan. Nafarroako Attac-eko kidea da, ekonomialari independentetzat du bere burua, eta bere bulegotik egiten du lan aholkularitza lanetan. Grina handiz mintzo da eta oso pedagogikoa da.
Akaso Bigarren Mundu Gerraz geroztik bizi dugun krisi ekonomiko handienaren aurrean gaude?
Bai, hala da. BPGren erorketa dagoeneko 1920ko crack-ean izandakoaren neurrikoa da. Hau ordutik gertatutako erorketarik handiena da. Batetik, mundu osoan eragin du, Txina eta AEBko ekonomietatik hasita; bestetik, inoiz ikusi gabekoa gertatu da, eskaintza krisia eta eskari krisia batera etorri direla. Hau da, produkzio ahalmena behera etorri da, herritarrak ezin direlako lanera joan, eta sektore askotako kontsumoa zuzenean desagertu da. Honek guztiak aldaketa sozial handiak ekarriko ditu, lanean, kalera ateratzerakoan… jendeak utziko dio bidaiatzerari; seguruenik Txinak aurre hartuko die lidergoan AEBei; sektore ekonomiko batzuk oso-oso larri geratuko dira, turismoa eta ostalaritza adibidez; kirofanoen desinfekzio sektoreak, eta beste batzuk, izugarri haziko dira… Gerra handi haren ondoren izandako suntsipenik ez dugu, eta alde horretatik samurragoa izango da aurrera ateratzea, baina etorriko diren aldaketak orduz geroztik izandako handienak izango dira, bai kopurutan eta baita eredutan ere.
Konpara dezakezu krisi hau 2008koarekin?
Hura finantza krisi bat zen eta tamainan orain biziko duguna baino txikiagoa. Hura etorri zen bankuen sektorean egondako gobernantza txarraren ondorioz: ohiko bankuak, eta baita ere itzalpeko bankuen mundua, hau da, inbertsio funtsak, pentsio funtsak dituzten aseguru konpainiak eta beste hamaika. Egia esan, ohiko banku komertzialak txukun samar daude, baina itzalpeko bankuen sektorea ez da behar beste lotu, eta desoreka handiekin heldu da krisi honetara. Ikusteko dago, baina krisi honek asko eragiten badio, gizartean nabarituko den eragina basatia izango da.
Herritarren kasuan ere badira desberdintasunak. Gertu dira oraindik 2008ko krisiaren eraginak, eta ez dut uste onartuko dutenik aurrekoaren austerizidiorik. Orduko erreskatea herritarrek ordaindu zuten murrizketak medio, eta uste dut oraingoan agintariak ohartu direla herritarrek ez dutela horrelakorik onartuko eta beste bide batzuen bila ari direla.
Gobernuetatik berdin ari dira jokatzen herritarrei eta enpresa munduari bideratzen zaizkien laguntzetan?
Maila honetan atsekabetuta nago. Gobernuek ez zuten halako krisirik aurreikusten, eta dagoen ziurgabetasun maila handiarekin, halako egoera bati aurre egitea zaila da edozein gobernurentzat. Baina ulerkortasun maila hori izanda, argi ikusten da enpresa munduak Espainiako gobernuan duen eragina askoz handiagoa dela herritarrok duguna baino. Horrelako egoera batean neurriak hiru eratakoak izan daitezke: bat, estatuak dirua ematen du; bi, dirua uzten du; edo hiru, zordunaren eta hartzekodunaren arteko epeak luzatzeko arauak jartzen ditu. Oraingoan, estatuak sostengua eman dio herritarrari ordainketak atzeratzeko: hipoteka, alokairua… baina horrekin arazoa bakarrik atzeratu egiten da. Autonomoei bai eman dizkie laguntza zuzenak, 1.000 bat euro hileko eta pertsonako. Baina, bestetik, estatuak oso gogor jokatu du herritarrek erakutsi beharreko agiriekin, orain horiek lortzea oso zaila da eta.
Enpresei emandako diru-laguntzetan, ordea, ez da halako baldintzarik egon. Funtsean, aldi baterako enplegu erregulazioetan (ABEE) bakarrik eskatzen zaie enplegua mantentzeko konpromisoa hartzea. Berdin da enpresa ondo doan edo larri dabilen, estatuak soldatak eta gizarte segurantzaren kuotak bere gain hartu ditu. Min ematen dit sekulako irabaziak dituzten enpresak edo hemen ia zergarik ordaintzen ez dutenak ABEE horiek jasotzea. Horrez gain, biziki haserretzen nau patronalak dioenean enplegua sortzen duela: “Tira, ba sortu ezazue orain!”. Gezurra da enpresek enplegua sortzen dutela, enpresek lan gaitasuna erosten dute. Eskariak sortzen du enplegua, eta eskaririk gabe ez dago enplegurik.
Zor publikoa are gehiago handituko da. Nola egin beharko litzaioke aurre zorrari, berriz ere herritar xumeek ordaindu ez dezaten?
Gaur egun dauden arauekin zor hori ordaindu egin behar da. Edo urte luzez gerriko estuarekin ibili beharko dugu edo zor hori gainetik kendu beharko da. Bestela, estatuaren zorra ondorengo belaunaldiei pasatzen ari gara. Eta zein neurrian da justua oraindik jaio ez den norbaitek bere arbasoek sortutako zor bat ordaindu behar izatea? Nik uste dut belaunaldi bakoitza joan beharko litzatekeela hilobira bere zorrak kitatuta.
Baina jakina, arauak alda daitezke eta hori da egin beharko litzatekeena. Europar Batasuneko Itunaren 123. artikuluak dio bankuek ezin dietela dirurik mailegatu zuzenean estatuei. Ordua da arau hori aldatzeko, Europako Banku Zentralak (EBZ) estatuei zuzenean eman diezaizkien maileguak inongo interesik gabe. EBZk modu asko ditu egoera hau bideratzeko gizarteak minik hartu gabe: adibidez, estatuek berarekin dituzten zorrak kitatzea, hauen zorraren zati bat EBZren balantzeetan dago eta; hori egin dezake proportzioan biztanle kopuruaren arabera, BPGaren arabera… modu asko ditu. Bigarren modu bat: zor gehiago eman, baina hau betikotuz, hau da, zorra hor dago baina inoiz ez da ordaindu beharko; praktikan berdintsua da. Eta hiru, gastu publikoa zuzenean handitzea, EBZk estatuei dirua emanez. Unibertsitateko lagun batek dio EBZk zuzenean eman diezaiekeela dirua herritarrei; beste formula bat da, baina nik uste dut hobe dela estatuak kudeatzea diru hori, beti ere ongi egin eta gero herritarrengana iristen bada.
Eta zergatik ez dituzte arau horiek aldatu nahi?
Azalduko dizut gaia Espainiako Estatuaren zor publikoa aintzat hartuta. Honen zor publikoa gaur egun 1,2 bilioi eurokoa da, eta gaur egun arte interes gisa ordaindu duen kopurua 600.000 milioi eurokoa da. Hau da, Espainiak bere dirua egiteko soberania balu eta dirua zero interesera jasoko balu, egun duen zor publikoaren erdia desagertuko litzateke. Eta nora joan da dirutza hori? Finantza sektorera, zor publikoan inbertitu duten aurreztaileengana. Beraz, aukeratu behar da: edo austerizidioa edo aipatu ditugun beste bide hauek, bestela azkenean zor publikoari eusten dioten lokarriak apurtuko dira eta orduan edozer gerta daiteke, gobernuen erorketa, iraultza, populismoen hazkundea… batek daki.
Asko aipatzen da aberatsenei zergak igotzea, eta toki batzuetan egiten ari dira.
Badira proposamenak, baina hauek ateratzea ere gaitza izango da. Attac-etik proposatzen ari gara super-aberatsei zergaz igotzea. Munduko 60 pertsona aberatsenek munduko biztanleria erdiak adinako aberastasuna dute. Horien aberastasunari %1eko zerga jarrita, haien bizitzetan ez legoke inolako aldaketarik eta, aldiz, estatu askotako zor publikoak nabarmen gutxituko lirateke eta herritarrei eskainitako laguntzak hobetu ere bai.
Beste zerga posible bat da finantza eragiketei jarritakoa, balioko lukeena baita ere dagoen finantzarizazio itzel horri aurre egiteko. Munduko estatu guztietako zor publikoa batuta 58 bilioi dolarrekoa da gutxi gora-behera. Baina lehen aipatu dugun itzaleko finantza sektore horrek –ohiko bankuez apartekoa– kontrolatzen dituen aktiboen kopurua 180 bilioikoa da. Hau da, arautu gabeko sektore honek kontrolatzen duen dirua estatuen zor publikoaren hirukoitza da. Beraz, irtenbideak badira, baina topo egiten dute planetako gobernu garrantzitsuenak presionatzen dituzten finantza lobby horiekin.
EBko estatuetan ere ez dago adostasunik sortuko den zor publiko hori ordaintzeko. Non dira gakoak?
Funtsean galdera handia zera da: zorra EBko estatu guztien artean berdin ordainduko da ala ez? Hiru galdera nagusi daude. Bat, estatu bakoitza bere aldetik doa ala ez? Noski, zor publikoarekin, merkatuan, estatu aberatsenek lor ditzakete interes hobeak bakarrik joanda denek batera eskatuta baino. Bi, EBren laguntzak baldintzatuak dira ala ez? 2008koak baldintzatuak izan ziren. Eta hiru, dirua itzuli beharko da ala ez? MEDE (Egonkortasunerako Europar Mekanismoa) edo SURE (langabezirako diru-laguntzak) planetako dirua mutualizatutakoa da, EBren izenean ematen da, baina baldintzekin.
EB erdi hilda dago, askok dioten moduan?
Europarzaletasuna ahul dago eta estatu bakoitza berea kudeatzearen ari da. Hau kapitalaren Europa da eta ez herritarrena, ez dio erantzuten egiazko Europari. Beraz, zauritua dago eta ikusiko dugu egoera honekin zauria txikitzen edo handitzen den.
Ezker eskuin hazkunde ekonomikoak jarraitzen du izaten gure eredu ekonomikoen ardatza eta badirudi munduan anatema dela desazkunde planifikatua aipatzea.
Oraingo osasun krisiarekin anatema hori egun gutxitan desegin da. Ez dut zalantzarik, desazkunde hori bai ala bai gertatuko da. Bi mende nahiko izan dira, humanitateak milioika urtetan sortutako energia fosila xahutzeko eta izandako hazkunde ekonomiko basatia horren gainean eraiki da. Baina hori laster bukatuko da, nire lagun batek dioen moduan “planetak ez du negoziatzen”, produkzioa jaitsiko da bai ala bai, energia berriztagarriek ez dutelako gaitasunik orain arteko ereduari eusteko. Auzia zera da: desazkunde hori emango da trantsizio bidez edo kolapso batekin? Koronabirusarekin argi ikusi da hori, ez zen ekonomia gelditu nahi, baina birusak ez dizu negoziaziorako aukerarik ematen, gelditu behar duzu eta kito. Mundu guztiak biolina jotzen jarraitzen du, baina Titanic-a esaten ari da hondoratzen ari dela.
Parte hartu dut Nafarroako Gobernuaren programa ekonomikoaren eztabaida batean eta hor bi hitz dira nagusi: lehiakortasuna eta hazkundea. Eta han nengoen ni, desazkundea planifikatu behar dela zioen zoroa. Desazkunderako prestatzen ez bazara, gertatuko zaizu koronabirusaren etorrerarekin bezala, ez geundela prest. Badira desazkunderako ereduak, baina noski, bizimodua ez da egungoa izango. Esaterako, ahaztu gaitezen 30 urte egin aurretik bost kontinenteak ezagutzearekin. Ez du zentzurik Ameriketako marakuya jateak Nafarroako Erriberan fruta dagoenean.
Orain asko hitz egiten ari da enpresen birlokalizatzeaz, hau da, berriz etxeratzeaz. Azkartuko da fenomeno hori munduko ekonomian?
Ezinbestekoa izango da, une batean ezinezkoa izango baita da mundu mailan dagoen garraio mugimenduari eustea. Horregatik da hain garrantzitsua egokitzen hastea ekonomia berri horretara, non dena gertukoagoa izango den. Zergatik ez ditugu maskara nahiko izan hemen? Txinan egiten zirelako. Horregatik ez ginen prest. Gainerako guztiarekin ere berdin, beraz prestatu gaitezen.
2008ko krisian asko hitz egin zen hainbat kontzeptuz, adibidez Nafarroako Banku Publikoari buruz. Posible da halakorik Nafarroan?
Jakina, eta hori da Attac-etik gomendatzen duguna. Europan banku publiko asko daude, oro har pribatuek baino kaudimen hobea dute eta beharrezkoak dira. Kontua da zein eredu nahi dugun eta zein tamainakoa. Azken finean, krisi honek eredu ekonomiko-sozial egokiagoa eraikitzeko aukera ematen digu eta banku publikoarena ere testuinguru horretan sartu behar da. Ahalik eta neurri handienean publikoa berreskuratzeko aukera dugu, adibidez osasun publikoa. Bankiarekin, adibidez, hori egin behar zen, erreskatatu eta publiko egin. Hainbat industria alorrekin ere berdin. Zer gertatu behar da, orain hainbat enpresa ez ixten lagundu behar duela estatuak, gero hauek berriz irabaziak dituztenean akziodunen artean bana ditzaten?
Zor bidegabeaz ere asko hitz egin zen. Atacc-ek dio ez dela ordaindu behar. Gaitza dirudi gaur egun gobernuren bat bide horretan ikustea.
Argentina aztertzen ari da ea hiru astetan bere zorraren ordainketa etetea erabakitzen duen. Ez da esaten, baina Greziari zor zati bat barkatu zaio, Txipreri ere bai… Lehen esandakoa, zorrak handitzen jarraitzen badu eta irtenbiderik eman ezean, topatuko du lokarriak nondik apurtu. Lehen ezinezkoak zirenak orain posible izaten ari dira, eta dagoeneko ez da bete behar Aurrekontu eta Finantza Egonkortasunerako Ituna. Ez dakit zein, baina zorren bat seguru ez dela ordainduko.
Errenta publiko unibertsalaz asko hitz eginda egunotan. Gaia aspaldi bultzatzen duen Joan Raventosek, adibidez, ezkerretik proposatzen du eta PPko ekonomia ministroa izan zen Luis de Guindosek eskuinetik. Nola ikusten duzu?
Ez dute gauza berberaz hitz egiten. Eskuinetik une honi erantzuteko emergentziazko errentaz ari dira, karitateko ekintzat bat herria altxa ez dadin. Raventos, aldiz, oso aspalditik ari da gaia jorratzen unibertsitatean, ikerketa sakonekin; nik aztertu dut berak egindakoa eta oso bideragarria iruditzen zait. Bere proposamena da oinarrizko errenta, unibertsala eta baldintzarik gabekoa. Hau da, herritar guztiek jasoko lukete, baita Amancio Ortegak ere. Azken honek, jakina, errenta aitorpen bidez, gero askoz gehiago ordaindu beharko luke. Baldintzarik gabe izatea garrantzitsua da, burokrazia asko errazten duelako eta ez diolako inori estigmarik jartzen: gaur egun, errentaren bat jasotzeko belaunikatu behar duzu eta txiroa zarela frogatu. Zerga sistema ere aldatu beharko litzateke. Azken hamar urteetan sozietate zerga erdira jaitsi da, baina enpresen irabaziak ez dira erdira jaitsi, beraz hor zerbait gaizki egiten ari da. Batzuek diote errenta horrek bultzatuko duela jendea lanik ez egitera, baina aztertu dutenen esanetan horregatik beharko luke errentak oso oinarrizkoa, bizirautekoa, eta diotenez, herritarrek hori jasota ez diote lan egiteari uzten.
Egungo egoeran zer aholkatuko zenioke Nafarroako Gobernuari?
Haiekin egindako eztabaidetan desazkundea planifikatzeko esan diet, baina ez didate kasurik egiten. Hemen talentu handia dago herritarren artean eta hori baliatu behar da. Berlokalizazioaz eta kontsumoaz ere hitz egin genuen: ezin da kotxeen esportazioarekin itsutu. Sentitzen dut, baina ibilgailu pribatuen sektorea desagertzera doa. Tren lasterrarekin daude kezkatuak, duela gutxi aireportua handitu zen… Mugikortasunaren apustua gertukoa izan behar da, ekologikoagoa, herri eta hirien artekoa, abiadura handiko bideen eredua indartu gabe. Koronabirusa iritsi denean ohartu gara zer den oinarrizkoena: arnasa hartzea, jatea eta afektu sozialak izatea, norbaitek deitzea eta “zer moduz zaude” esatea, besarkada bat ematea.
Eta herritarrei?
Saia daitezela ekosistemaren zaintzarekin bat datozen bizimodu ereduekin bizitzen: gertuko dendetan kontsumitu, bizikleta eta zapata gehiago… Kontua ez da atzera egitea, datorkigunaren aurrean prestatzea baizik. Gobernuek bakarrik ez, guk ere atera behar ditugu ondorioak bizi dugun egoera honetatik. Krisiak beti ematen du aldaketarako aukera. Beharbada gobernuak orain harkorragoak dira eta baliatu behar dugu hori, bakoitza dagoen lekutik, denon artean haienganako presioa handitzeko.
Baikorra zara?
Uste dut egoera honetatik ateratzen garenean, gehiengoa murgilduko dela lehengoan eta iraganeko akatsak errepikatuko ditugula. Baina honek bere arrastoa utziko du, bere garaian Espainian M15-ak utzi zuen moduan adibidez, eta herritarren kontzientziak gora egingo du, une batean kontzientzia maila horrek gobernuetan aldaketak bultzatzeraino. Feudalismotik kapitalismorako trantsizioa lau mendekoa izan zen, eta ez zen berdin gertatu leku guztietan, ezta intentsitate berarekin ere. Errusiara kapitalismoa 1990ean iritsi zen eta Txinan 2000ren bueltan. Pixkanaka kapitalismotik guztien onurarako ekonomiara goazela uste dut.
Gazteleraz
Joan Josep Bosch: «El planeta no negocia, habrá decrecimiento sí o sí»
Nacido en Barcelona en 1965, reside desde hace años en Pamplona. Le entrevistamos en 2014, cuando Podemos se presentó al Parlamento Europeo y dio la primera sorpresa. Es miembro de Attac Navarra y trabaja como economista independiente desde su oficina. Habla con mucha pasión y es muy pedagógico.
¿Acaso estamos ante la mayor crisis económica que vivimos desde la Segunda Guerra Mundial?
Sí, así es. La caída del PIB es similar a la del crack de 1929. Esta es la mayor caída desde entonces. Por un lado, ha afectado a todo el mundo, empezando por las economías de China y Estados Unidos, y por otro, ha ocurrido lo inédito, una crisis de oferta y una crisis de demanda a la vez. Es decir, la capacidad de producción se ha venido abajo, porque los ciudadanos no pueden ir a trabajar, y el consumo de muchos sectores ha desaparecido directamente. Todo esto traerá grandes cambios sociales, en el trabajo, en la salida a la calle, en los viajes…
¿Puedes comparar esta crisis con la de 2008?
La crisis de 2008 era una crisis financiera y de tamaño inferior a la que vamos a vivir ahora. Esto se debió a la mala gobernanza en el sector bancario: los bancos tradicionales, así como el mundo de la “banca en la sombra”, es decir, los fondos de inversión, las compañías aseguradoras con fondos de pensiones, fondos de capital-riesgo y los “hedge funds”. La verdad es que los bancos comerciales tradicionales están ahora bastante ordenados, pero el sector bancario en la sombra no está regulad y ha llegado a esta crisis con grandes desequilibrios. Está por ver, pero si esta crisis le afecta mucho también, el impacto social será brutal.
¿Desde los gobiernos se está actuando de igual manera en las ayudas a la ciudadanía y al mundo empresarial?
Se ve claramente que la influencia del mundo empresarial en el gobierno español es mucho mayor que la que tenemos los ciudadanos. En una situación así las medidas pueden ser de tres tipos: una, el Estado entrega dinero; dos, el Estado te deja dinero; o tres, el Estado establece reglas para ampliar los plazos entre el deudor y el acreedor pero ni te da ni te presta. En esta ocasión, el Estado ha dado apoyo al ciudadano para retrasar los pagos: hipoteca, alquiler… pero con ello sólo se retrasa el problema. También ha concedido ayudas directas a autónomos, unos 1.000 euros al mes y por persona. Pero, por otro lado, el Estado ha sido muy exigente con la documentación que deben presentar los ciudadanos para tener acceso a las ayudas, porque ahora es muy difícil conseguirlos estando confinados.
Sin embargo, en las subvenciones concedidas a las empresas no ha habido tales condiciones. Básicamente, sólo en los Expedientes de Regulación Temporales de Empleo (ERTE) se les exige el compromiso de mantenimiento del empleo cuando acabe el Estado de Alarma. Da igual que la empresa vaya bien o esté grave, el Estado se ha hecho cargo de los salarios y de las cuotas de la seguridad social. Me duele que empresas con enormes beneficios o que aquí apenas pagan impuestos reciban también la ayuda de los ERTE. También me irrita mucho que la patronal diga que las empresas “crean empleo”: «¡bueno, pues que lo creen ahora que es muy necesario!». Es falso que las empresas “creen” empleo, las empresas “compran capacidad laboral”. La demanda genera empleo y sin demanda no hay empleo.
La deuda pública aumentará aún más. ¿Cómo se debería hacer frente a la deuda para que los ciudadanos humildes no vuelvan a pagarla?
Con las normas actuales hay que pagar esa deuda. Pero claro, las normas se pueden cambiar y eso es lo que habría que hacer. El artículo 123 del Tratado de la Unión Europea establece que los bancos no pueden prestar dinero directamente a los Estados miembros. Es hora de cambiar esa norma para que el Banco Central Europeo (BCE) conceda préstamos directamente a los Estados sin ningún interés. El BCE tiene muchas maneras de encauzar esta situación sin que la sociedad se resienta: por ejemplo, saldar las deudas que tienen con él los Estados ya que una parte importante de las deudas de los Estados está en los balances del BCE, lo que puede hacer proporcionalmente en función del número de habitantes, del PIB… tiene muchas formas. Una segunda manera: conceder más deuda, pero haciendo que sea perpetua, es decir, la deuda está ahí pero nunca habrá que pagarla; en la práctica es igual. Y tres, aumentar directamente el gasto público, aportando el BCE dinero a los Estados sin necesidad de considerarlo deuda, simplemente entregándoselo para que lo puedan gastar. El BCE crea dinero de la nada.
¿Y por qué no quieren cambiar esas normas?
Le voy a explicar el tema teniendo en cuenta la deuda pública del Estado español. Su deuda pública actualmente es de 1,2 billones de euros, y la cantidad que ha pagado en concepto de intereses hasta la fecha es de 600.000 millones de euros. Es decir, si España tuviera la soberanía de hacer su dinero y recibiera el dinero a interés cero, desaparecería la mitad de su deuda pública actual. ¿Y a dónde ha ido esa fortuna? Al sector financiero, a los ahorradores que han invertido en deuda pública.
Se habla mucho de subir los impuestos a los más ricos, y se está haciendo en algunos sitios.
Hay propuestas, pero es difícil sacarlas adelante. Desde Attac estamos planteando subir el impuesto a los superricos. Las 60 personas más ricas del mundo tienen la misma riqueza que la mitad de la población mundial. Con un gravamen del 1% sobre su riqueza, no habría ningún cambio en sus vidas, mientras que las deudas públicas de muchos estados se reducirían considerablemente y mejorarían las ayudas a los ciudadanos.
Otro posible impuesto es el impuesto a las operaciones financieras, que serviría también para hacer frente a la enorme financiación existente. La deuda pública de todos los estados del mundo es de aproximadamente 58 billones de dólares. Pero el número de activos controlados por el sector financiero en la sombra antes mencionado es de 180 billones. Es decir, el dinero que controla este sector no regulado es el triple de la deuda pública de todos los estados. Por lo tanto, hay soluciones, pero se encuentran con esos lobbys financieros que presionan a los gobiernos más importantes del planeta.
Tampoco hay consenso en los Estados miembros para pagar esa deuda pública que se creará. ¿Dónde están las claves?
Básicamente la gran pregunta es si la deuda se pagará entre todos los Estados miembros por igual o no. Hay tres preguntas principales. Uno, ¿cada estado va por su lado o no? Por supuesto, con la deuda pública, en el mercado, los Estados más ricos pueden obtener mejores intereses si se van solos que si lo piden todos juntos. Dos, ¿las ayudas de la UE son con condiciones a los Estados o no? Las de 2008 fueron condicionadas. Y tres, ¿habrá que devolver el dinero o no? El dinero de los planes MEDE (Mecanismo Europeo de Estabilidad) o SURE (Ayudas por desempleo) es mutualizado, se entrega en nombre de la UE, pero con condiciones.
El crecimiento económico sigue siendo el eje central de nuestros modelos económicos y parece que es anatema en el mundo hablar de una desaceleración planificada.
Con la actual crisis sanitaria este anatema se ha disuelto en pocos días. No lo dudo, el decrecimiento se producirá sí o sí. Dos siglos han sido suficientes para que la humanidad despilfarre la energía fósil generada por el sol sobre los sedimentos durante millones de años y el brutal crecimiento económico experimentado se ha construido sobre esa energía fósil. Pero eso va a terminar pronto, como dice un amigo mío «el planeta no negocia», va a bajar la producción sí o sí, porque las energías renovables no tienen capacidad para mantener el modelo de crecimiento como hasta ahora. La cuestión es: ¿se va a producir ese decrecimiento por transición o con un colapso? Con el coronavirus eso se ha visto claro, no se quería parar la economía, pero el virus no te permite negociar, tienes que parar y ya está. Todo el mundo sigue tocando el violín, pero el Titanic dice que se está hundiendo.
He participado en un debate sobre el programa económico del Gobierno de Navarra, en el que predominan dos palabras: competitividad y crecimiento. Y allí estaba yo, un loco que decía que había que prepararse y planificar ya el decrecimiento. Si no te preparas para el desenlace, te sucederá como con la llegada del Coronavirus, que no estábamos preparados. Hay modelos para el decrecimiento, pero claro, la vida no será la actual. Por ejemplo, olvidémonos de conocer los cinco continentes antes de los 30 años. No tiene sentido comer maracuyá de sudamérica cuando hay fruta en la Ribera de Navarra.
Ahora se está hablando mucho de la relocalización de las empresas, es decir, de la vuelta a casa. ¿Se acelerará este fenómeno en la economía mundial?
Será imprescindible, ya que en un momento dado será imposible mantener el movimiento de transporte a nivel mundial. Por eso es tan importante empezar a adaptarse a esa nueva economía, que todo sea más cercano. ¿Por qué no hemos tenido bastantes máscaras aquí? Porque se hacían en China. Por eso no estábamos preparados. Con todo lo demás lo mismo, así que preparémonos.
En la crisis de 2008 se habló mucho de conceptos como el Banco Público de Navarra. ¿Es posible en Navarra?
Claro, y eso es lo que recomendamos desde Attac. En Europa hay muchos bancos públicos, en general son más solventes que los privados y son necesarios. La cuestión es qué modelo queremos y de qué tamaño. En definitiva, esta crisis nos permite construir un modelo económico-social más adecuado y el de la banca pública también debe entrar en ese contexto. Tenemos la oportunidad de recuperar para el sector público aspectos clave como la sanidad, la educación, los cuidados o las finanzas. Con Bankia, por ejemplo, habría que hacer eso, rescatarla y hacerla pública. También con diversos sectores industriales. ¿Qué pasa ahora que el Estado tiene que ayudar a que no se cierren varias empresas para que, cuando vuelvan a ganar, repartan esas ganancias entre los accionistas?
Se ha hablado mucho estos días de la renta pública universal. Por ejemplo, Joan Raventós, que hace tiempo que impulsa el tema, lo propone por la izquierda y Luis de Guindos, que fue ministro de economía del PP, por la derecha. ¿Cómo lo ves?
No hablan de lo mismo. Desde la derecha se habla de renta de emergencia para responder a este momento, un acto de caridad para que el pueblo no se levante. Raventós, por el contrario, por el contrario, lleva mucho tiempo trabajando en el tema en la universidad, con investigaciones en profundidad; yo he analizado lo que ha hecho y me parece muy viable. Su propuesta es la renta básica, universal e incondicional. Es decir, lo recibirían todos los ciudadanos, incluido Amancio Ortega. Este último, por supuesto, tendría que pagar más en la declaración de la renta de lo que recibiría. Es importante que sea “sin condiciones”, porque facilita mucho la burocracia y no pone estigmas a nadie: hoy en día tienes que arrodillarte para recibir una renta y demostrar que eres pobre. También habría que modificar el sistema fiscal. En los últimos diez años la recaudación por el impuesto de sociedades ha bajado a la mitad, pero los beneficios de las empresas no han bajado a la mitad, así que algo se está haciendo mal ahí. Algunos dicen que esa renta básica es la que va a incitar a la gente a no trabajar, pero quienes la han analizado dicen que por eso la renta debería ser muy básica, de supervivencia, y dicen que la ciudadanía no deja de trabajar percibiéndola.
¿Qué aconsejarías al Gobierno de Navarra en la situación actual?
Les he dicho que planifiquen el decrecimiento en las discusiones con ellos, pero no me hacen caso. Aquí hay mucho talento entre los ciudadanos y hay que aprovecharlo. Hablamos también de relocalización de la producción y el consumo de proximidad: no se puede seguir confiando en la exportación de coches. Lo siento, pero el sector de los vehículos privados va a desaparecer. Están preocupados por el tren de alta velocidad, por la reciente ampliación del aeropuerto… La apuesta por la movilidad debe ser de proximidad, más cercana, más ecológica, entre pueblos y ciudades, sin reforzar el modelo de vías de alta velocidad. Cuando ha llegado el Coronavirus nos hemos dado cuenta de lo fundamental: respirar, comer y tener afectos sociales, que alguien nos llame y diga «cómo estás», que te den un abrazo.
¿Y a la ciudadanía?
Que intenten convivir con modelos de vida acordes con el cuidado del ecosistema: consumir en tiendas cercanas, más bicicletas y zapatos… No se trata de retroceder, sino de prepararnos ante lo que nos viene. No sólo los gobiernos tenemos que sacar las consecuencias de esta situación. La crisis siempre permite el cambio. Tal vez los gobiernos sean ahora más receptivos y debamos aprovecharlo para aumentar la presión sobre ellos, cada uno desde donde está, entre todos.
¿Eres optimista?
Creo que cuando salgamos de esta situación, la mayoría se sumergirá en su día a día y repetiremos los errores del pasado. Pero esto dejará su impronta, como en su día dejó el 15m en España, y aumentará la conciencia ciudadana, hasta el punto de que en un momento dado ese nivel de conciencia propiciará cambios en los gobiernos. La transición del feudalismo al capitalismo fue de cuatro siglos, y no ocurrió lo mismo en todas partes, ni con la misma intensidad. El capitalismo llegó a Rusia en 1990 y a China en 2000. Creo que poco a poco vamos del capitalismo a la economía del bien común.
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